On był nieśmiały. Rozmowa z Jackiem Woźniakowskim.

Gazeta Wyborcza, Teresa Torańska 11 kwietnia 2005 r.

Boję się przesady. Kultu jednostki. Kult jednostki zawsze jest niebezpieczny

Prof. dr hab. Jacek Woźniakowski

Prof. dr hab. Jacek Woźniakowski urodził się w 1920 r. Historyk sztuki, redaktor, profesor KUL, członek Papieskiej Rady Kultury. Był współpracownikiem i redaktorem „Tygodnika Powszechnego” od 1945 r. W latach 1959-80 redaktor naczelny miesięcznika i wydawnictwa „Znak”. Prezydent Krakowa (1990). Autor wielu książek, esejów, artykułów publikowanych w pismach polskich i zagranicznych.
Fot. Grażyna Makara

I co dalej?

Nie wiem. Myślę, że strasznie ciężkie chwile nas czekają. Nie jesteśmy do nich przygotowani. Był jedynym człowiekiem, który miał jeszcze autorytet. U nas i w świecie. I potrafił nas chronić przed naszymi głupotami.

W marcu mój syn zawiózł Mu do szpitala Jego książkę „Pamięć i tożsamość”, którą wydał Znak. Przywieziono Go na wózku do saloniku, Papież spojrzał na Henryka i rzekł: „O, syn Jacka”.

Bardzo mnie to wzrusza. Byłem jedną z ostatnich osób, które wspomniał.
„Jest pan starszy ode mnie – uśmiechał się – o miesiąc „.

Przyciągnął mikrofon do siebie – widziałem. Strasznie to było dramatyczne. I po chwili go od siebie odsuwa.

I uderza pięścią w pulpit.

Z żalem. Że nie może. Że nie jest w stanie wyartykułować jednego prostego zdania.

Jak Tischner.

Ksiądz Józef umarł pięć lat temu.

Tischner też miał nadzwyczajny dar słowa i dar przekonywania przez słowo, według mnie lepiej mówił, niż pisał, i ten dar mowy również został mu przez chorobę odebrany. Jakby Opatrzność – celowo, naumyślnie – strzeliła człowieka w jego najmocniejszy punkt. Może, by za dobrze o sobie pod koniec nie myślał, nie był z siebie zbyt zadowolony?

„I co dalej?”.

Krzywa skandali, korupcji, chamstwa rośnie w górę i rośnie. Byłoby cudem, gdyby odejście Papieża spowodowało u nas nagle jakiś powszechny rachunek sumienia i postanowienie poprawy. Wydaje mi się, że trudno na to liczyć. Ale z drugiej strony…

To jest pytanie Papieża. Zadał je premierowi Mazowieckiemu we wrześniu 1989 roku.

I co Mazowiecki mu odpowiedział?

Nic. To było pytanie retoryczne.

Ale z drugiej strony wystąpiło zjawisko zupełnie nieoczekiwane, dla Krakowa wręcz symboliczne. Kibice Wisły i Cracovii, którzy bili się z sobą strasznie, czasem na śmierć, od kilkudziesięciu lat, nagle wspólnie poszli na modlitwę i pogodzili się. Coś to musi znaczyć.

Myśli Pan, że dla Giertycha, Kaczyńskich, Macierewicza, Oleksego – także? Zrobią coś razem?

A pani wierzy, że to są ludzie zdolni myśleć w kategoriach ludzkich odruchów? Nie, nie. Oni są przeżarci politykierstwem.

Półinteligenci – lubi Pan o nich mówić.

(Śmiech) Politycy, którzy nami rządzą, nie mają żadnych wątpliwości, żadnych pytań. To jest najgorszy stan, w jaki można popaść. Połowa naszych nieszczęść wynika z przekonania polityków, że wszystkie rozumy pojedli.

A pani myśli, że jest możliwe, by po tygodniu zbiorowych modlitw ludzie się zmienili i zrobili troszkę bardziej uczciwi?

Wróćmy do początku.

Byłem wściekły.

?

Jak się dowiedziałem, że wybrali Go na papieża. My w wydawnictwie Znak mieliśmy masę rozmaitych planów wydawniczych i pomysłów publicystycznych. Potrzebowaliśmy Go.

Omawialiście plany wydawnicze z arcybiskupem krakowskim?

Omawialiśmy, jakie książki byśmy chcieli wydać. A kiedy mieliśmy kłopoty z kościelnym imprimatur i nihil obstat, lecieliśmy do Niego i mówiliśmy Mu, że są kłopoty z profesorem takim czy innym, bo nie chce nam dać kościelnego pozwolenia na publikację, więc niech nam ksiądz biskup pomoże. On w znakomitym stylu, pełnym kurtuazji, potrafił z nimi rozmawiać i tę kościelną cenzurę temperować. Pamiętam rozmowę Wojtyły ze starszym teologiem krakowskim prof. Florkowskim, przezacnym, który odmawiał nam nihili obstat na książkę Rahnera. Biskup Wojtyła zapytał go: „Proszę księdza profesora, czy tam jest coś przeciwnego wierze i dobrym obyczajom?”. Florkowski odpowiedział, że nie, ale są tam różne dziwaczne, kontrowersyjne sformułowania. I Wojtyła powiedział wtedy: „Dobrze, ale dlaczego nie dać czytelnikowi szansy zapoznania się z tymi dziwactwami, żeby mógł wyrobić sobie własne zdanie na ich temat”.

A ileż On skarg dostawał na „Tygodnik Powszechny” od różnych księży, biskupów, dewocyjnych kręgów! I odpisywał: prosiłbym o sprecyzowanie zarzutów. Czym kończył sprawę, bo były to na ogół zarzuty wiszące w powietrzu, a nie zakotwiczone w jakimś konkretnym artykule i raczej żaden z nadawców tych listów nie potrafiłby ich sprecyzować.

I jeszcze jeden przykład, jaki był Papież, z czasów watykańskich. Opowiedziałem Mu o moim spotkaniu z grupą charyzmatyków, otrzymujących według nich bezpośrednie natchnienie od Ducha Świętego, którzy podnosili ręce do góry, śpiewali, tańczyli. Mnie to się nie bardzo podobało. Papież powiedział: „Ale może nie trzeba się z nich zanadto wyśmiewać. Wie pan, ludzie na różne sposoby manifestują swoje uczucia i widocznie jest im to potrzebne. Zostawmy ich przy tych obyczajach, choć dla nas trochę dziwnych”.

Prasa, zwłaszcza francuska, pisała o Nim jeszcze niedawno jako o sztywnym konserwatyście, robili z Niego prawie inkwizytora. Nieprawda. Nie był nigdy inkwizytorem.

Więc moim pierwszym uczuciem po Jego wyborze na papieża była złość, potem żal, a dopiero później pomyślałem, że jako papież też może niemało zrobić.

Żal?

Że jako wydawca tracę nie tylko dobrego współpracownika, ale także wspaniałego partnera do dialogu. Z Nim chciało się rozmawiać. Z Nim było przyjemnie po prostu się kłócić. Nigdy się nie zaperzał.

Rację przyznawał?

Albo przyznawał rację otwarcie i zmieniał zdanie, albo w bardzo drażliwych kwestiach nie spieszył się z odpowiedzią. Powiedziałem np. kiedyś w Watykanie, że wrzucanie do jednego worka sprawy aborcji i sprawy antykoncepcji jest moim zdaniem bezsensowne, bo to drugie wymyślono po to, by nie dopuścić do pierwszego. Czyli antykoncepcja jest po to, by nie trzeba było stosować aborcji. Papież nic nie odpowiedział, w ogóle nie zabrał głosu. Pomyślałem sobie, że widocznie się zgadza, qui tacet, consentire videtur, kto milczy, ten zdaje się zezwalać. Ale może uważał, że jeszcze nie czas, by wyraźnie o tym mówić.

Ktoś Pana poparł?

Nie pamiętam, byłem tak rozpędzony, by swoje wywalić, szybko i szczerze, że zatrzymałem się dopiero, gdy usłyszałem… ciszę.

Kto zmienił temat?

No, ktoś się zaraz wtrącił, naturalnie. Z boku. Może ksiądz Dziwisz, poczciwy.

Wróci do Polski?

Nie wiem. W Kurii Rzymskiej jest sporo Polaków. To zrozumiałe, jeśli przez 26 lat Polak był papieżem. Może usłyszą: jużeście się naszastali, teraz sobie odpocznijcie.

 

Jan Paweł II i Prof. dr hab. Jacek Woźniakowski

Jan Paweł II i Jacek Woźniakowski.Watykan, początek lat 80.
Fot. Arturo Mari/Archiwum Jacka Woźniakowskiego

Kuria Rzymska jest maszynerią szalenie skomplikowaną, ogromnie tradycyjną. Dopóki jej trochę nie poznałem, wydawało mi się, że to podejmowanie decyzji latami, dojrzewanie do zmian, wypracowywanie stanowiska jest wynikiem jakiejś niezrozumiałej aktywności, oznaką, że gdzieś tam za kulisami Bóg wie, co się dzieje. Jak w sensacyjnych powieściach o papiestwie. A tam z reguły niewiele się nie dzieje. Jest pełno rodzinnych powiązań i tradycji personalistycznych. Tradycyjność zaś ta trwa od stuleci i przelewa się na rozmaite dziedziny aktywności.

Szczerze współczuję następcy Jana Pawła II. Będzie musiał zastąpić człowieka, który jest nie do zastąpienia.

Czy będzie miał odwagę kontynuować linię pluralizmu religijnego w chrześcijaństwie, tzn. wieloświatopoglądowości czy wielopoglądowości w obrębie tego samego wyznania? Czy pójdzie dalej niż Jan Paweł II w sprecyzowaniu, w czym obowiązuje jedność w Kościele, a gdzie może być libertas, czyli wolność w poglądach?

Miarą dojrzałości Polaków – powiedział jeden z polskich biskupów – będzie teraz ich postawa wobec następnego papieża. W jaki sposób przyjmą wybór nowego.

To zależy także od niego.

Tylko nie wymagajmy, by natychmiast przyjeżdżał do Krakowa.

Od tego, co powie.

Zdanie o Polakach na pewno padnie, myślę, że już w pierwszej homilii. Hierarchowie mają jednak pewne wyszkolenie dyplomatyczne. Liczę też na wrażliwość i delikatność nowego papieża. Od stu lat mamy szczęście do papieży. Począwszy od Leona XIII. Byli wśród nich wybitni ludzie, szukający nowych dróg i inspiracji dla Kościoła. Jan XXIII – szalenie bezpośredni. Kiedy mówił, zapalał się tak, że aż podskakiwał na swoim tronie.

Paweł VI.

Był człowiekiem bardzo grzecznym, szalenie sympatycznym i ogromnie nieśmiałym. Widać było, że ciągle gryzą go rozmaite wątpliwości. Śpiewając, strasznie fałszował. Myślę, że to okropne, gdy papież wie, że fałszuje, a musi czasem zaśpiewać.

Jan Paweł I.

Nie widziałem go, papieżem był tylko 30 dni, ale sądząc z książeczki o katechezie, którą napisał, wydał mi się nadzwyczajnym człowiekiem.

Teraz boję się, by nie sprawdziła się stara przypowieść, że po latach tłustych przyjdą chude.

Różne sceny mi się przypominają.

Nasze dzieci uwielbiały się z Nim bawić, jak do nas przychodził. Zawijał je w dywan, toczył po pokoju i znienacka nagle rozwijał. Ta zabawa była Jego wynalazkiem.

On był nieśmiały. Swoją nieśmiałość bez przerwy musiał pokonywać. Trudno w to uwierzyć, prawda? Kiedy się Go widziało, z jaką emfazą potrafił przemawiać do milionowych tłumów, z jakim naciskiem, dobitnie artykułował swoje opinie, jak emocjami tych milionowych tłumów potrafił kierować. Ja pamiętam Go jako młodego, nieśmiałego księdza, który wysłuchiwał rozmaitych uwag na temat swoich kazań, że są za skomplikowane, za trudne, niezrozumiałe itd. Myślę, że ta Jego nieśmiałość wynikała z autentycznej pokory. I z tego, że ogromnie dbał, by nikomu nie narzucać się ze swoją osobą, nikogo nie absorbować.

A teraz zacznie się seria zmian nazw ulic na Jana Pawła II, nazywanie Jego imieniem szkół, szpitali, każde miasto będzie miało ambicję wystawić Mu pomnik.

Im jestem starszy, tym bardziej mnie to irytuje. Jestem przekonany, że Jemu też wcale by się to nie podobało

Powiedziałby za Tomaszem z Akwinu: to wszystko słoma?

Na pewno.

Boję się przesady. Kultu jednostki. Kult jednostki zawsze jest niebezpieczny.

Proszę zwrócić uwagę, że On nigdy nie używał formy, którą papieże i w ogóle suwereni używali dawniej – pluralis maiestatis. Nie mówił: my – Kościół. Zawsze mówił albo ja, jeżeli mówił o sobie, albo w trzeciej osobie, w formie opisu.

 

Do nas, wystających nocami pod Franciszkańską 3: „Idźcie już do domu, Papież chce spać”.

Wzruszający był wtedy stosunek ludzi względem siebie, uprzejmość, nadzwyczajna chęć pomagania sobie nawzajem.

To się teraz powtórzyło.

Niezwykła chęć bycia razem, zamanifestowania, że te uczucia są nie tylko moje, ale nasze, wspólne. Myślę, że są one bardzo korzystne dla psychiki, bo jest to jakieś spoiwo, które łączy ludzi ze sobą. Tylko co z tego wyniknie?

My wcześniej, przed Jego pielgrzymkami, nie mieliśmy okazji, żeby poczuć jakąś wspólnotę. Zostaliśmy tego pozbawieni. Nie przeżyliśmy nawet wspólnej radości z zakończenia wojny.

Andrzej Jawień – podpisał swoje wiersze. Nie był pewny, czy są warte druku.

Nie uważał, że dobre?

Myślę, że nie. Powiedział mi raz: „Gdybym nie był papieżem, nikt by się nimi teraz nie interesował”. Był dość sceptyczny, jeżeli chodzi o wartość swoich wierszy. Drukowałem je w „Tygodniku Powszechnym”. Turowicz akurat był za granicą, a ja go zastępowałem. Nie wiedziałem, czyje to wiersze. One bardzo mi się po prostu spodobały. Były w klimacie Wyspiańskiego, Norwida i niektórych współczesnych poetów francuskich.

Nie, zupełnie nie wiedziałem, że to księdza Wojtyły. On je przez kogoś przysłał. Może był ciekaw, jak redakcja zareaguje na nieznanego autora. Może chciał sprawdzić, ile warte. My wtedy już dobrze znaliśmy księdza Wojtyłę z parafii św. Floriana.

Wywęszyła go Zosia Morsztynowa. Ciekawy ksiądz, wrócił po studiach we Francji, trzeba poznać. Zaprosiła go na herbatę do siebie i mieliśmy z nim długą rozmowę. Z tego, co pamiętam, o tym, co dzieje się we Francji. Zafrapował nas.

Chciał być karmelitą – dowiedzieliśmy się później. Chciał iść do zakonu, ale kardynał Sapieha mu zakazał. Powiedział: „Żadne klasztory, ksiądz jest do zupełnie innych celów powołany”. Sapieha miał nieprawdopodobną intuicję. A do mnie, wie pani, co powiedział? Opowiadałem to już wielokrotnie. „Ale pan ciacha!”.

Ciacha?

Poszedłem do Sapiehy na czele delegacji studentów, całą grupą, żeby powiedzieć mu, iż Kościół polski jest anachroniczny i trzeba go zreformować. To było jeszcze grubo przed Soborem, na początku moich studiów na UJ po wojnie. Sapieha stał, malutki, w czarnej sutannie, na przodzie, a za nim prałaci, wspaniali, przyozdobieni łańcuchami. Prałaci byli bardzo niemile dotknięci moją mową reformatorską. Widziałem, że coraz bardziej się naburmuszają, coraz bardziej nadymają. A Sapieha słuchał mnie z upodobaniem i kiedy skończyłem, rzekł: „Ale pan ciacha!”.

O Wojtyle mówiło się w Krakowie, że wygłasza strasznie trudne inteligenckie kazania, że nie trafiają do ludzi. Jan Józef Szczepański, który był człowiekiem wierzącym bardzo po swojemu, miał inne zdanie. Powiedział mi: „Jakiś niesłychany nowy ksiądz jest u św. Floriana, w swoich kazaniach potrafi jednocześnie trafić do zupełnie prostych ludzi i do bardzo wymagających, subtelnych intelektualistów”. Szczepański nie znał wtedy Wojtyły osobiście, myślę, że do św. Floriana zachodził pod wpływem żony.

Poszedłem do Niego do spowiedzi. Polecił mi lekturę nie żadnego św. Tomasza czy św. Augustyna, tylko św. Jana od Krzyża.

Jako pokutę?

Nie, jako radę, że byłoby dla pana pożyteczne, by poczytał pan sobie św. Jana od Krzyża. I że w ogóle radzi mi poczytać trochę wielkich mistyków, za mało według Niego w Polsce znanych i czytanych. Ksiądz Tischner też zwrócił mi potem na to uwagę. Przy jakiejś rozmowie na temat kultury polskiej. Powiedział, że to ciekawe, iż w polskiej literaturze właściwie nie ma wielkich mistyków. Ani w stylu Pascala, ani w stylu św. Jana od Krzyża, ani wielkiej św. Teresy. No proszę, niby taki katolicki naród, a ta tradycja w ogóle się u nas nie rozwinęła. My, w środowisku „Tygodnika Powszechnego” i wydawnictwa Znak, oscylowaliśmy między św. Tomaszem i św. Augustynem. A do mistyków mało kogo pędziło. Ja też chyba nie mam smykałki do mistyki, zbyt dużo zapewne we mnie racjonalistycznych skłonności. Św. Jan od Krzyża jest dla mnie przede wszystkim cudownym poetą.

Jak Tischner.

Ksiądz Wojtyła powiedział mi kiedyś o Tischnerze: „Wszyscy ciągle z nim dyskutują jako z filozofem czystej krwi, a on jest przede wszystkim poetą”. Oni się bardzo lubili. Tischner był poetą filozofii.

Prymas Wyszyński też, pytany o biskupa Wojtyłę, kim jest, powiedział: poeta.

Myślę, że kardynałowie Wojtyła i Wyszyński co innego pod mianem poety rozumieli. Wojtyła, mówiąc o Tischnerze, myślał o jego sposobie myślenia, odczuwania, kojarzenia. To wspaniale widać w publicystyce Tischnera. On nie idzie od przesłanki do przesłanki, tylko stosuje ostre flesze. Czasami intuicyjne, nadzwyczajne.

A co przez słowo „poeta” rozumiał Wyszyński, nie wiem. Wiem, jak rozumiał godność. Kardynał Wyszyński używał tego słowa, mówiąc o narodzie. Papież odnosił je do osoby. On nie traktował narodu jako osoby. On naród traktował jako zbiór osób.

Wojtyła i Wyszyński to dwa różne światy. Wojtyła był intelektualistą, a Wyszyński stawiał na Kościół ludowy, obrzędowy. I na autorytet własny. Pamiętam kolacje u Wyszyńskiego, dla mnie żenujące. Dookoła różni prałaci, z którymi trudno było nawiązać jakąś poważniejszą rozmowę, i Wyszyński – stojący parę pięter wyżej, górujący nad nimi kulturą, obyciem, wiedzą. Więc jak spotkał Wojtyłę, musiał zauważyć jego nieprzeciętność. Tej nieprzeciętności nie mógł zlekceważyć. Przecież Wyszyński był jednak człowiekiem wielkiego kalibru.

Nie lubił „Tygodnika Powszechnego”?

Wojtyła powiedział mi, dlaczego. To jest zawiedziona miłość – powtórzył mi kilka razy. Wyszyński liczył na was, oczekiwał od was, że go w rozmaitych akcjach i działaniach podeprzecie, i tego podparcia od was nie dostał.

Nie dostał rzeczywiście, bo uważaliśmy, że organizowane przez niego wielkie manifestacje ludowe nie sprzyjają pogłębianiu religijności, a ludzi kierują w stronę zbyt biernej pobożności. Wojtyła z większym od nas zrozumieniem je oceniał. Zawsze starał się pogodzić różne nurty występujące w polskim Kościele.

Wyszyński zresztą w swoim niedocenianiu inteligencji skupionej wokół Kościoła był czasem nieznośny. Poszliśmy kiedyś z moją żoną w Laskach na spacer i na jednej ze ścieżek natknęliśmy się na samotnie przechadzającego się Prymasa. Byłem świeżo po doktoracie, zrobionym ogromnym wysiłkiem, głównie mojej żony, która przez ten czas sama zajmowała się domem. „Księże kardynale – pochwaliła się – mój mąż właśnie skończył doktorat, jesteśmy szczęśliwi”. I wtedy Wyszyński palnął nam kazanko: „Ach, te wszystkie doktoraty to są głupstwa, nie ma o czym mówić, ważna jest religijność ludu polskiego” itd. Bardzo to żonę dotknęło.

Myślę, że takie demonstracyjne lekceważenie intelektualnych ambicji ujawniło się w Wyszyńskim dopiero po wyjściu z uwięzienia. On zawiódł się na swoich mądrych biskupach. Pewnie pomyślał, że ci wszyscy intelektualiści w chwilach próby są mało warci, załamują się pod presją, i postawił na lud.

Oraz na posłuszeństwo.

Wspomniałem kiedyś Wyszyńskiemu, że dla mnie najważniejszą sprawą jest dialog w Kościele. Powiedział: ciągle się mówi o dialogu, nie rozumiem tego. Dla mnie dialog w Kościele polega na tym, że jest podział obowiązków – ja mam zlecone zadanie nauczania, a ludzie mają słuchać tego, czego ja ich uczę.

Wojtyle w życiu do głowy by coś podobnego nie przyszło. Wojtyła zachęcał wręcz, by z Nim dyskutować. Świetnie się czuł w gronie ludzi o rozmaitych przekonaniach, którzy się spierali z Nim i między sobą. On w takiej atmosferze rozkwitał. Człowiek odnosił przy tym wrażenie, że Wojtyła, rozmawiając z nami, całą swoją uwagę, całą moc, jaką dysponuje, skupia na rozmówcach. Nawet wtedy, jak rozcinał listy, miało się wrażenie, że bardzo pilnie i uważnie słucha tego, co się do Niego mówi.

Jakie listy?

Widzę to. Siedzi przy stole i nożykiem rozcina listy. Koperta za kopertą. Dostawał ogromną korespondencję. W Krakowie podczas kolacji, na które zapraszał redakcję „Tygodnika Powszechnego”, rozmawiał z nami, ostro dyskutował, dowcipkował i przeglądał listy. W błyskawicznym tempie, całymi stronami. Miał niesłychaną podzielność uwagi. W Watykanie też to robił na początku. Dopóki Andrzej Deskur, jego przyjaciel, kardynał, który był przewodnikiem Papieża po Rzymie, nie postanowił: my Go powoli tego oduczymy. I oduczyli.

Prasę też czytał w błyskawicznym tempie. Na początku nie chciał, polityka Go nie interesowała. Mówił, że polityką zajmować się nie chce, wystarczą mu funkcję biskupie, apostolskie, pastoralne i duszpasterskie. Tłumaczyliśmy mu z Turowiczem, że – będąc biskupem – musi czytać gazety, musi orientować się w sytuacji politycznej. Uznał, że mamy rację, i po trzech tygodniach czytania zupełnie nieźle poruszał się w zagadnieniach politycznych. Miał fantastyczną pamięć i zdolność chwytania clou sprawy. I wtedy pomyślałem sobie: „No, no…”.

Jeśli ktoś ma taką zdolność przystosowania się do nowych sytuacji i umiejętność sprostania wymogom, które one niosą, oraz momentalnie potrafi zgłębić arkana wiedzy i z tak niesłychaną łatwością nad nią zapanować, ten musi daleko zajść. I jak tak dalej pójdzie – pomyślałem jeszcze – to On prędzej czy później zostanie papieżem. Sądziłem tylko, że dużo później, na stare lata, jak to zwykle papieże.

Po siedemdziesiątce.

My mieliśmy uczucie podziwu dla Jego dorastania do coraz nowych obowiązków. To było coś nadzwyczajnego. I do Jego wewnętrznej potrzeby zmieniania świata, który Go otaczał.

Obiady u Papieża były w Watykanie nieprawdopodobną innowacją. Dawniej papieże musieli jadać osobno, taka była etykieta.

Sami, przy stole?

Okropne, prawda? Nie mieć z kim porozmawiać przy obiedzie.

Jan Paweł II wprowadził obiady otwarte, z ludźmi. Zapraszał regularnie. Byłem wiele razy. Czasem zapraszał dwie, trzy osoby, czasem kilkanaście. W czasie obiadu można z Nim było porozmawiać trochę dłużej.

Ktoś notował?

Ksiądz Dziwisz wiele rzeczy, jeśli był obecny, zapisywał. Więc myślę, że są. Papież rzucał nieraz przelotem swoje uwagi na różne bieżące tematy. Świetne, po prostu świetne.

Kiedyś, jak przyszliśmy do Niego całą delegacją wydawnictwa, powiedział: „O różne rzeczy się spieraliśmy się w kurii krakowskiej. O ile przyjemniej jest kłócić się z kimś z otwartą przyłbicą, niż napotykać na swojej drodze przyłbice zamknięte”.

Na jednej z kolacji rozmawialiśmy o Alainie Besançon. Był Leszek Kołakowski, ja i jeszcze parę osób.

W Castel Gandolfo?

Tak, tak. Tam odbywały się seminaria papieskie, na które zjeżdżały najwybitniejsze głowy z całego świata.

Kołakowski na karteczce napisał strasznie śmieszne potępienie pewnego francuskiego filozofa. Po łacinie: ktokolwiek by twierdził, że ten filozof jest mądrym człowiekiem, ten – anathema sit itd., i dalej kilka wyklęć kościelnych na niego rzucił. Podsunął mi tę karteczkę, okropnie mnie ona rozśmieszyła, bo to była parodia średniowiecznej łaciny kościelnej, wyklinającej inne poglądy niż te, które Kościół oficjalnie reprezentował. Pokażę to Papieżowi – powiedziałem Kołakowskiemu. Przeraził się: „Na miłość boską, nie rób tego, nie wypada”. Dałem karteczkę Papieżowi. Śmiał się, głośno. Tak śmiejącego się prawie do łez widziałem Go jeszcze chyba tylko raz. Jak Adam Michnik zaczął coś opowiadać. Wszyscyśmy się wtedy śmiali do łez. Siedzieliśmy w ogrodzie, Papież na krzesełku, dookoła był Michnik, Geremek, moja żona…

Michnik czym Go tak rozśmieszył?

Nie pamiętam. Michnik był uszczęśliwiony, że przyjechał do Papieża, strzelał dowcipami. Geremek też mi wtedy niesamowicie zaimponował. Opisał sytuację polityczną Polski na tle sytuacji politycznej Europy, a zrobił to z taką precyzją i dokładnością, że Papież był zachwycony. Bardzo sobie cenił umiejętność jasnego i zwięzłego referowania problemów.

Też raz taką pochwałę od niego dostałem. Jak przylecieliśmy z żoną do Rzymu w 1982 roku i przez cały dzień składałem Mu relację z wydarzeń w Polsce. Przyszliśmy do Niego na śniadanie, siedzieliśmy do obiadu, zjedliśmy z Nim obiad, po obiedzie Papież przeprosił, że musi iść załatwić parę bieżących spraw, i prosi nas na podwieczorek. Od podwieczorku znowu siedzieliśmy. Z kolacją włącznie. Opowiadałem swoje wrażenia z podróży po Polsce i z kontaktów z ludźmi. Szalenie Go to ciekawiło. Papież zawsze żywiej reagował nie na jakieś tam teoretyczne opisy, tylko na informacje, jak się ludzie zachowują, jak reagują, jaka jest ich życiowa sytuacja.

Powiedział potem księdzu Dziwiszowi, a Dziwisz zaraz mi to życzliwie powtórzył: „Nareszcie mam przyzwoite sprawozdanie z tego, co się dzieje w Polsce”. Byłem zaskoczony. Bo Papież musiał mieć jakieś informacje. I miał, od Włochów. Ale cóż ci Włosi – jeden z drugim – potrafili mu opowiedzieć. Przyjechali tutaj, nie znając słowa po polsku, i niewiele z polskich spraw mogli zrozumieć.

Izolowano Go od informacji?

Może chcieli Go oszczędzić? Jedna z zakonnic powiedziała mi kiedyś z pretensją: „Pan zawsze jak przyjeżdża, opowiada Papieżowi jakieś smutne rzeczy o Polsce, a Papieża trzeba rozweselić”. Papież wybuchnął śmiechem, gdy mu to powtórzyłem.

Niektórzy z Jego dawnych przyjaciół mówili, że brakowało Mu ostrych dyskusji, jakie myśmy z Nim toczyli w Krakowie. Najśmielszy do Papieża był Swieżawski. Kilka razy kropnął do Niego listy tak niesłychanie śmiałe, co myśli o Kościele w Polsce i jego perspektywach, że nawet my byliśmy zdumieni. Ale Papież wysoko to oceniał.

Profesor Stefan Swieżawski umarł rok temu.

Nas jest coraz mniej.

Skarżył mi się kiedyś bardzo mądry kardynał francuski, że na początku pontyfikatu mógł z Papieżem rozmawiać bardzo szeroko o rozmaitych ważnych rzeczach, a potem coraz krócej i krócej, bo coraz mniej czasu wyznaczali mu na te rozmowy.

Rzeczywiście, z powodu szacunku, etykiety, nie dopuszczano do Niego pewnych ludzi, których, jak podejrzewam, chciałby widzieć. Kiedyś zapytał mnie o jednego z pisarzy francuskich, czy go znam. Odpowiedziałem, że znam. „Bardzo chciałbym z nim podyskutować – powiedział. – O jego nowej książce”. Spotkałem tego pisarza rok później. Nie widział Papieża. Może za mało się starał, a może uznano, że to będzie dla Papieża strata czasu.

Nie wiem, kto o tym decydował. Myślę, że to czasem bywały mechaniczne decyzje. Po prostu mieli strasznie długi ogonek ludzi czekających na audiencję i z tego ogonka trzeba było kogoś skreślać.

Kiedy ostatni raz Pan Go spotkał?

Dawno. Ale pisałem do Niego, odpowiadał, posyłałem swoje książki. Jedną z frywolnym tytułem „Czy artysta ma prawo się żenić?”. Dotyczyła socjologii życia artystycznego w XIX wieku. I Papież mi odpisał: „Kochany Panie Jacku, bardzo dziękuję za książkę, którą przeczytam z zainteresowaniem, choć sądząc z tytułu ona mnie bezpośrednio nie dotyczy”.

Po kolejnej, „Czy kultura jest koniecznie potrzebna?”, którą także wysłałem Papieżowi, napisał mi, że książka wydaje mu się nie tylko bardzo ciekawa, ale miejscami po prostu pasjonująca, skończy ją czytać w samolocie do Brazylii. Pomyślałem, że to takie kurtuazyjne skwitowanie przesyłki. De Gaulle odpisywał zawsze autorom: „Bardzo dziękuję, pańską książkę przeczytałem z największym zainteresowaniem”. Chociaż nigdy jej nie otworzył.

I nagle w jakimś francuskim piśmie natknąłem się na fotografię Papieża lecącego do Brazylii, z książką na kolanach. Sprawdziłem przez szkło powiększające – to była moja książka. Znowu mnie zaskoczył. Nawet w tak prostych rzeczach nie stosował żadnych wybiegów, kurtuazyjnych odezwań się, czy gestów, które by nie miały pokrycia w rzeczywistości.

A te nasze, teraz? Co z nich zostanie.

Pomyślałem – choć właściwie to trudno porównywać – o Powstaniu Warszawskim. Było straszliwą lekcją, ale jednak nas czegoś nauczyło. Dlatego mam nadzieję, że te wzruszenia związane ze śmiercią Papieża – może nawet przesadzone – trochę poprawią klimat psychiczny w naszym kraju. Chcę wierzyć, że przynajmniej część związanych z Jego śmiercią obietnic własnej przemiany zostanie dotrzymana.